Bis heute sind wir im Unklaren, was Unicredit eigentlich will

SZ: Frau Orlopp, wie haben Sie erfahren, dass Unicredit-Chef Andrea Orcel ein Übernahmeangebot für die Commerzbank abgegeben hat?
Orlopp: Ich saß im Auto auf dem Weg in die Bank. Da poppte eine kurze Nachricht von Andrea Orcel an mich hoch, wenige Minuten vor der offiziellen Ankündigung der Unicredit, und ich dachte: interessant. Damit haben wir zu diesem Zeitpunkt nicht gerechnet, aber wir waren vorbereitet.

Was hat er Ihnen genau geschrieben?
Ziemlich genau das, was er dann auch öffentlich kommuniziert hat.

Warum waren Sie überrascht?
Man ist immer auf alles vorbereitet, aber das Narrativ der Unicredit war im Februar noch ein völlig anderes. Da hieß es: Wir warten jetzt mal ab, unsere Beteiligung an der Commerzbank ist ein Investment. Wir schauen, wie die Bank performt. Und wir haben performt – wir liefern absolut das ab, was wir versprochen haben.

Das klingt, als hätten Sie sich eine Vorwarnung gewünscht.
Das sagen wir seit anderthalb Jahren. Mein Stil ist ein anderer. Wenn man wirklich gemeinsam etwas Sinnvolles auf die Beine stellen will, dann redet man miteinander. Bis heute sind wir im Unklaren, was Unicredit eigentlich will.

Orcel sagt, er will eine paneuropäische Bank schaffen.
Das Narrativ der Unicredit ändert sich ständig. Mal sind es vor allem Ertragssynergien, die man erreichen will, mal soll die Commerzbank allein einfach besser werden, dann ist es wieder die paneuropäische Thematik. Es ist schlicht unklar: Wo sollen diese Synergien erzielt werden, was soll wirklich passieren? Denn wir wissen alle, dass es wegen der unvollendeten Bankenunion keine wirklichen grenzüberschreitenden Synergien gibt. Was uns anbelangt: Wir haben geliefert und schon im Februar in Aussicht gestellt, dass wir unsere für 2028 gesetzten Ziele übertreffen werden.

Der Aktienkurs der Commerzbank ist 2025 in der Tat deutlich gestiegen. Das entsprach auch Ihrer Abwehrstrategie. Nun legt Unicredit trotzdem ein Angebot vor. Haben Sie den Kampf um die Unabhängigkeit verloren?
Nein. Unser Ziel bleibt es, das Beste für die Bank zu erreichen, für unsere Aktionäre, Kunden und Mitarbeitenden. Und hier haben wir in den vergangenen 18 Monaten nicht verloren, sondern gewonnen. Wir haben großen Wert für alle unsere Stakeholder geschaffen und das haben wir auch in Zukunft vor. Daran ändert sich überhaupt nichts.

Orcel hat wiederholt gesagt, er möchte sich mit Ihnen treffen, um rote Linien auszuloten, Ängste und Missverständnisse abzubauen. Warum gehen Sie nicht darauf ein?
Das stimmt nicht. Wir haben der Unicredit schriftlich bestätigt, dass wir offen sind für Gespräche – das ist auch unsere Aufgabe, und wir haben damit kein Problem.

Aber Sie sagen immer, Sie wollen zuvor eine Skizze sehen, warum verweigern Sie sich, nur weil er kein Konzept vor legt? Sie könnten nach einem Gespräch immer noch feststellen, dass der Plan zu riskant ist.
Wir verweigern uns nicht. Neben dem Vertrauen unserer Aktionäre tragen wir auch die Verantwortung für mehr als 400 Mrd. angelegtem Vermögen unserer Kunden. Das heißt, wenn jemand anklopft und sagt, ich habe eine Idee, dann darf man doch erwarten, dass er auch sagt, wie die Idee aussieht. Wenn ich einen Architekten habe, der ein Haus mit mir bauen will, sage ich doch: Zeig mir mal den Bauplan. Wir reden hier nicht über irgendein Unternehmen, sondern über eine systemrelevante Bank für Deutschland, die nur funktioniert, wenn Vertrauen da ist – bei Kunden, bei der Öffentlichkeit, beim Staat.

Ein Punkt der Skizze sind wohl die Arbeitsplätze. Orcel hat dementiert, dass er einen Kahlschlag plant. Zugleich spricht Ihr Betriebsrat von Schreckensszenarien. Woher wissen Sie, was er will?
Weil Andrea Orcel öffentlich gesagt hat, er wolle die Commerzbank auf die Kostenquote der Unicredit-Tochter Hypovereinsbank drücken. Da gibt es nur zwei Wege: Erträge erhöhen, was aufgrund der Kundenüberlappung schwierig wird. Oder wir werden eine Niederlassung in einem Konzern und erleben womöglich dasselbe, was wir bei der HVB gesehen haben – einen Personalabbau von zwei Dritteln. Anders kommt man nicht auf eine Kostenquote von 35 Prozent. Da kann man nicht behaupten, ein Personalabbau sei aus der Luft gegriffen. Das funktioniert nicht.

Wie viele Stellen könnten wegfallen?
Ich lege mich auf keine Zahl fest, weil ich keine Eckpfeiler kenne. Aber an einem der beiden Treiber – Erträge oder Kosten – muss man drehen, um dort hinzukommen. Der Treiber Ertrag ist wie gesagt schwierig in so einer Situation: Sie sehen jetzt schon, dass unsere Wettbewerber hier in Deutschland hoffen, uns Kunden abnehmen zu können.

Aber was wäre so schlimm daran, wenn Sie Stellen streichen, andere Banken suchen händeringend Mitarbeiter?
Weil wir großartige Mitarbeiter haben, die motiviert sind, gern für die Commerzbank arbeiten und für die wir Verantwortung tragen. Und weil wir mit unserer Belegschaft eine Strategie umsetzen, die planbar und sicher Wert schafft.

Orcel sagt, Europa brauche dringend größere Banken, um mit US-Instituten mithalten zu können. Hat er nicht recht?
Das hängt von den Geschäftsmodellen ab. Die US-Banken sind vor allem im Investmentbanking stark, weil sie andere Kapitalmarktzugänge haben. Es geht auch nicht um den Selbstzweck von Größe, sondern darum: Schaffe ich mit einer Transaktion wirklich eine stärkere Einheit? Das ist kein Automatismus.

Wenn Orcel die Kosten drückt, fällt vielleicht auch ein Standort weg. Womöglich die HVB-Zentrale in München, oder eher die der Commerzbank in Frankfurt?
Auch das lässt die Unicredit bislang offen, man will das angeblich der Politik überlassen. In Frankfurt haben wir einen starken Finanzplatz, hier sitzen viele weitere Banken, die Deutsche Börse und die EZB.

Orcel hat auch angedeutet, er könnte das Angebot noch nachbessern. Der Markt scheint darauf zu hoffen, sonst wäre Ihr Aktienkurs nicht weiter gestiegen. Wie bewerten Sie das?
Das stimmt, und deswegen ist es so wichtig zu sehen, wie eine Transaktion eigentlich aussehen soll. Unsere Aktionäre bekämen ja nach derzeitigem Stand kein Cash, sondern in Mailand gelistete Unicredit-Aktien und das vermutlich erst im Jahr 2027. Von daher ist es auch deswegen schon wichtig zu wissen, was da drin wäre – bevor man ihnen empfehlen könnte, ein Angebot zu akzeptieren oder eben nicht. Aktuell sehen wir nur, dass das jetzige Angebot de facto keine Prämie enthält.

Was hören Sie von Ihren großen Aktionären wie Blackrock, Union Investment, Deka?
Wir haben natürlich vergangene Woche mit unseren Aktionären geredet. Sie sind sehr zufrieden mit uns. Gleichzeitig sagen sie: Wenn mal etwas hingelegt wird, erwarten wir von euch, dass ihr euch das anschaut. Dazu haben wir uns auch seit jeher verpflichtet.

Das Angebot soll ab Mai laufen. Orcel sieht jetzt ein Fenster von zwölf Wochen für „konstruktive“ Gespräche, also bis Anfang Juni. Gibt es schon einen Terminvorschlag?
Bislang gibt es keinen Terminvorschlag.

Glauben Sie, es kommt zum Showdown auf Ihrer Hauptversammlung im Mai?
Wir wissen bislang nicht, ob die Unicredit auf der HV sein wird.

Was passiert, wenn sie gemeinsam nicht auf einen grünen Zweig kommen? Wenn Orcel bis zur Hauptversammlung 2027 rund 40 Prozent der Aktien einsammelt, könnte er schrittweise Aufsichtsrat und damit den Vorstand entmachten.
Ja, aber die Aktionäre wollen verstehen, was da passiert. Gerade wenn wir in eine Phase der Unsicherheit gehen – mit wichtigen Wahlen in Europa, Kriegen und anderen geopolitischen Risiken – will man ja wissen, woran man da beteiligt ist und in welchen Ländern diese Bank verankert ist. Das gilt auch für die Bundesregierung, die zweierlei Hüte trägt: Sie muss den Standort im Blick haben und ist gleichzeitig Aktionär.

In den vergangenen Tagen hat sich die Bundesregierung erneut geäußert, war das nicht deutlich genug?
Die Bundesregierung hat ihre Position nie verändert und sich sehr klar geäußert. Sie hat sich für die Eigenständigkeit der Commerzbank ausgesprochen und immer gesagt, feindliche Übernahmen sind absolut falsch. Das teilen wir vollständig. Und wenn man sich anschaut, was feindliche Übernahmen im Banking angerichtet haben: Es gibt keine einzige, die wirklich wertstiftend war, weil zu viel kaputt geht. Was ich hingegen interessant finde: Erst hat Herr Orcel gesagt, die Meinung der Bundesregierung sei wichtig – und nun heißt es plötzlich, das sei völlig egal. Auch da: wechselnde Narrative.

Einige Ökonomen sagen, die Politik solle sich raushalten – die Aktionäre sollen entscheiden. Haben die einen Punkt?
Die Bundesregierung sagt nur: Wir unterstützen die Strategie der Commerzbank und wollen verstehen, was da passiert. Das ist auch das Anrecht eines Aktionärs und eines Staates, der an einer stabilen Kreditversorgung seiner Wirtschaft interessiert ist. Wenn eine große Bank in Schwierigkeiten gerät – und das ist nie ausgeschlossen – ist am Ende immer der Staat gefordert. Das kennen wir ja selbst nur zu gut aus der Finanzkrise. Und schauen Sie auf die Credit Suisse: Da war der Staat hochgradig involviert. Diese Fragen zu stellen ist deshalb auch aus ordnungspolitischer Perspektive völlig normal.

Weil große Banken im schlimmsten Fall vom Steuerzahler gerettet werden müssen?
Die eigentliche Frage ist eine andere: Führt eine Übernahme zu Stabilisierung oder Destabilisierung der beiden Partner? Und schafft sie wirklich Wert? Es geht nicht nur um die Frage, was passiert in einer Finanzkrise, sondern auch, wie agieren wir als Banken in einer anderen Krise, zuletzt in der Pandemie, wo es auch auf ihre Rolle als Kreditgeber ankam. Eine Destabilisierung von zwei Instituten gleichzeitig, etwa durch eine jahrelange Integration, liegt in niemandes Interesse. Die Entscheidung liegt am Ende bei den Aktionären, das ist richtig so. Unsere Aufgabe als Management ist es aber, Transparenz zu schaffen und die Alternativen klar darzustellen.

Sollte die Bundesregierung nicht wenigstens mal mit Unicredit sprechen? Die verweigert sich ja auch.
Es ist nicht meine Aufgabe, der Bundesregierung Ratschläge zu geben, mit wem sie sich treffen soll und mit wem nicht.

Haben Sie etwas in der Hinterhand, um die Sache unattraktiv zu machen, eine Giftpille, eine Übernahme einer anderen Bank?
Eine Giftpille würde unsere Bank unattraktiver machen, das wäre ein No-Go. Wir machen nichts Unüberlegtes. Was Akquisitionen angeht: Das ist unverändert ein Thema, aber Banken sind hoch bewertet, daher ist das kein Selbstläufer. Wir konzentrieren uns weiter auf uns selbst.

Ist das Thema weißer Ritter erledigt, also eine andere Bank, die Sie übernimmt, nämlich die Deutsche Bank?
Ich glaube, die Deutsche Bank hat andere Themen auf ihrer strategischen Agenda. Und wir haben ja gesehen, dass wir uns in den vergangenen Jahren beide sehr gut separat entwickelt haben. Aber in welcher Situation wir auch sind, wir hätten immer die Verpflichtung, zu prüfen: Was ist die beste Option?

Könnte der Bund noch Aktien kaufen, um eine Sperrminorität zu sichern?
Das zu beurteilen, ist nicht meine Aufgabe, diese Frage müssten Sie der Bundesregierung stellen.

Es heißt, die Commerzbank hat rund 50 Millionen Euro für Berater ausgegeben für den Abwehrkampf. War es das wert?
Dass Unternehmen in solchen Situationen Geld für Berater ausgeben, ist klar. Ich würde mir wünschen, es grundsätzlich nicht auszugeben, aber den Bedarf haben wir nicht verursacht. Aufsichtsrat und Vorstand müssen in einem solchen Szenario unabhängig voneinander auch extern beraten werden, insbesondere rechtlich und durch eine Investmentbank. Wenn ich mir dann aber die veröffentlichten Kosten der Unicredit anschaue, dafür dass sie etwa den Kurs der Commerzbank absichert, dann wirken die bei uns entstandenen Kosten, die im Übrigen derzeit noch deutlich unter dem genannten Betrag liegen, nicht mehr ganz so hoch. Im Übrigen: Wenn die Unicredit uns im Herbst 2024 übernommen hätte, hätten die Aktionäre einen Wert von mehr als 15 Milliarden Euro auf dem Tisch liegen gelassen.

Können Sie sich vorstellen, in einer von Unicredit kontrollierten Commerzbank an Bord zu bleiben?
Das ist zu diesem Zeitpunkt keine Frage, die sich stellt. Die Aufgabe von mir und meinen Vorstandskollegen ist es, die Strategie voranzutreiben und für unsere Aktionäre, Kunden und Mitarbeitenden da zu sein.